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marsupillami 
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Citação de: BlackouT em 21/Ago/2009 16:16
Vou-te dar um exemplo pratico que com certeza, alguma empresa tem um cliente assim.

Tens um cliente que a area de negocio dele é o e-commerce e o seu unico meio de subsistência. Agora disponibilizas 99% de uptime.
Esse cliente tem uma facturação diaria de 5 mil euros.
Ao fim de uma ano tives-te cerca de 4 dias de downtime ( soma dos downtimes de um ano ) e esse teu cliente teve menos 20 mil euros de facturação num ano.

Se o cliente factura 5000 diariamente, então porque compra um alojamento de 50€?

Se o cliente factura 5000 diariamente, não vejo porque não pagar por exemplo 1500€ mensalmente pelo alojamento da sua solução em algo redundante que lhe garanta bastante disponibilidade. Cabe também ao cliente compreender que obtém aquilo pelo que paga... milagres não existem.

De que adianta ter dois "servidores em mirroring" (dizendo desta forma até parece simples), se a conectividade pode falhar? Ou a energia? Ou algum dos sistemas do datacenter? Isto vai muito além de redundancia de hardware.

Conseguir 100% é possível sim, mas muito... muito longe de ser simples. Quem os quer, tem de ter orçamento para pagar por eles. Custa-me também a crer que exista em Portugal, alguma empresa capaz de providenciar níveis de SLA de 100%... mas quem sabe...
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Lord Paulus Cobris 
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Citação de: marsupillami em 21/Ago/2009 21:02
Se o cliente factura 5000 diariamente, então porque compra um alojamento de 50€?

Se o cliente factura 5000 diariamente, não vejo porque não pagar por exemplo 1500€ mensalmente pelo alojamento da sua solução em algo redundante que lhe garanta bastante disponibilidade. Cabe também ao cliente compreender que obtém aquilo pelo que paga... milagres não existem.

De que adianta ter dois "servidores em mirroring" (dizendo desta forma até parece simples), se a conectividade pode falhar? Ou a energia? Ou algum dos sistemas do datacenter? Isto vai muito além de redundancia de hardware.

Conseguir 100% é possível sim, mas muito... muito longe de ser simples. Quem os quer, tem de ter orçamento para pagar por eles. Custa-me também a crer que exista em Portugal, alguma empresa capaz de providenciar níveis de SLA de 100%... mas quem sabe...

Nem mais...

Cumprimentos,

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BlackouT 
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Citação de: marsupillami em 21/Ago/2009 21:02
Se o cliente factura 5000 diariamente, então porque compra um alojamento de 50€?

Se o cliente factura 5000 diariamente, não vejo porque não pagar por exemplo 1500€ mensalmente pelo alojamento da sua solução em algo redundante que lhe garanta bastante disponibilidade. Cabe também ao cliente compreender que obtém aquilo pelo que paga... milagres não existem.

De que adianta ter dois "servidores em mirroring" (dizendo desta forma até parece simples), se a conectividade pode falhar? Ou a energia? Ou algum dos sistemas do datacenter? Isto vai muito além de redundancia de hardware.

Conseguir 100% é possível sim, mas muito... muito longe de ser simples. Quem os quer, tem de ter orçamento para pagar por eles. Custa-me também a crer que exista em Portugal, alguma empresa capaz de providenciar níveis de SLA de 100%... mas quem sabe...

Exacto dei um exemplo, porque se eu tive-se um negocio desses investia em servidores de elevada redudancia. Agora é possivel esses 100% mas claro tem custos avultados. A nivel de energia é facilmente combatido com geradores e ups redudantes. Agora a nivel de conexão ja é mais dificil mas para isso tem de existir um contrato com a provedora com clausulas de indeminização(altas claro) caso o uptime nao seja 100% porque alguem tem de ser responsavel pelo downtime. Ja a nivel de actualizações isso pode ser minimizado tendo dois servidores em mirroring, sendo que quando um ta a fazer actualizações o outro disponibiliza o serviço e vice-versa.
Sao coisas que custam muito dinheiro mas pelo andar das coisas que cada vez o cliente quer redundância e disponibilidade de serviço num prazo de 10-15 anos é inevitavel as empresas nao terem isto ( meu ponto de vista ).

Quanto ao uptime de 100%, sei de servidores criticos a correr com osx 1.2 em 386 que estao a mais de 15 anos sem qualquer tipo de downtime, sempre a correr.
E claro sei tambem que a IBM, claro que custa muito, garante 99.999% de uptime aos servidores monitorizados e configurados por eles( contratos de assistencia, etc ) que sao um espectaculo e muitos com 100% de uptime. A IBM usa tecnologias muito boas para isso, mas claro muito caras. 

Claro que para um alojamento basico por 15€ ano nao se pode garantir isso, alias hoje em dia um alojamento desse tipo penso que a margem de lucro é pouco ou quase nada e mesmo assim o cliente queixa-se porque nao esta informado minimamente das coisas.

Outro aspecto é que o tempo de resolução apos falhas é critico. Por exemplo uma simples empresa nao tem um tecnico no DC ou na empresa para fazer assistencia a maquina no momento porque em muitos casos nao é rentavel. E muitas vezes se for hardware a peça nao esta em stock na empresa e o que aumenta o tempo de resposta.

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anjo2 
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Mostrei-te um com 99.994%, e que não quer dizer nada, não é por ter uma excelente configuração que vai ter esse uptime, depende muito do tipo de serviços que vai levar, os contractos são diferentes de servidor para servidor.

Acho que a tua perspectiva foi a que o teu professor te deu, se falar a luz numa loja os clientes vão embora, se for às 5 da manhã nem clientes tem, logo pode ter downtimes sem ninguém notar, e estes downtimes nem aos clientes com lojas afectam, são pequenos downtimes feitos em horas mortas, e deste modo os clientes continuam satisfeito, não é preciso um investimento tão grande e os preços podem ser menores.

A garantia do uptime tem muito que se lhe diga, em primeiro lugar nada tem a ver com o uptime real, até podia ter muito mais do que o garantido, é uma margem de erro para a empresa, os problemas acontecem... e certos tipos de manutenções para serviços que estão expostos a ataques são precisos, a maioria das empresas não têm software especifico, mas sim que muitos usam e é possível ir vendo as vulnerabilidades, para sites criticos já não é assim, é muito mais restrito, outro tipo de software, só com o que é preciso, logo precisa de menos manutenções. Depois como a empresa compensa vai depender muito da politica do mesmo, seja com novos serviços, seja a aumentar o tempo ou a devolver o dinheiro.
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marsupillami 
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Citação de: BlackouT em 22/Ago/2009 01:46
A nivel de energia é facilmente combatido com geradores e ups redudantes.

Não é assim tão simples, e prova disso foi o que aconteceu recentemente na Telvent, onde metade esteve em baixo devido a um simples update de firmware à UPS (ponto de falha). Requer ATS / STS para se conseguir mais alguma redundancia, e requer uma manutenção MUITO boa em todo o material de energia (gerador por exemplo).

Citação de: BlackouT em 22/Ago/2009 01:46
Agora a nivel de conexão ja é mais dificil mas para isso tem de existir um contrato com a provedora com clausulas de indeminização(altas claro) caso o uptime nao seja 100% porque alguem tem de ser responsavel pelo downtime.
Quanto a isto não tenho a certeza, mas alguma provedora de rede garante 100% de conectividade para o mesmo bastidor ou datacenter? Se sim, como o consegue garantir? Se um trolha cá fora der cabo das fibras? (sim, isto também aconteceu prai há 1 ou 2 anos atrás)

Citação de: BlackouT em 22/Ago/2009 01:46
Ja a nivel de actualizações isso pode ser minimizado tendo dois servidores em mirroring, sendo que quando um ta a fazer actualizações o outro disponibiliza o serviço e vice-versa.
Esse conceito de mirroring é muito vago, especialmente se as aplicações lá alojadas trabalharem com bases de dados, com sessões, etc... Como é que o teu professor lidaria com isso?

Citação de: BlackouT em 22/Ago/2009 01:46
Quanto ao uptime de 100%, sei de servidores criticos a correr com osx 1.2 em 386 que estao a mais de 15 anos sem qualquer tipo de downtime, sempre a correr.
Não podemos confundir o acaso de conseguir 100% (e aqui estamos a falar apenas da máquina), com a garantia de conseguir 100%.

Citação de: BlackouT em 22/Ago/2009 01:46
E claro sei tambem que a IBM, claro que custa muito, garante 99.999% de uptime aos servidores monitorizados e configurados por eles( contratos de assistencia, etc ) que sao um espectaculo e muitos com 100% de uptime. A IBM usa tecnologias muito boas para isso, mas claro muito caras.  
Já reparei nessa garantia, mas também abrange software? Julgo que não.

Conseguir fornecer um serviço com disponibilidade de 100% significa que, durante 100% do tempo contratado, a informação está disponível ao visitante. Isto conjuga uma série de disponibilidades de 100% que, em caso de falha de uma, deita por terra todo o conceito:
- Disponibilidade a 100% da(s) máquinas
- Disponibilidade a 100% do equipamento de rede às quais estão ligadas (firewalls, switches, routers, balancers, etc...)
- Disponibilidade a 100% de rede dentro do datacenter e até ao ponto onde a rede do provedor termina.
- Disponibilidade a 100% das infraestruturas do datacenter (ar condicionado, energia, estrutura do datacenter). Olha, lembrei-me agora que o ano passado se não estou em erro a Telvent esteve com temperaturas ambientes de 50ºC.
... e por fim, a que acho ainda mais dificil:
- Disponibilidade a 100% do software (todos os daemons up, sem quaisquer interrupções, etc...).

... se estamos a falar à priori de compensações, então já estamos a pensar que os 100% não vão ser conseguidos. Claro que é algo que é necessário acordar, mas o que está aqui em questão é conseguir esses uptimes.
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BlackouT 
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Citação de: marsupillami em 22/Ago/2009 10:27
Não é assim tão simples, e prova disso foi o que aconteceu recentemente na Telvent, onde metade esteve em baixo devido a um simples update de firmware à UPS (ponto de falha). Requer ATS / STS para se conseguir mais alguma redundancia, e requer uma manutenção MUITO boa em todo o material de energia (gerador por exemplo).

Exacto, problemas acontencem, agora tudo depende mais uma vez do profissionalismo das empresas. Como isso pode ser combatido? Incluindo no contrato elevadas indemnizações caso o serviço falhe. So assim é possivel garantir um excelente uptime.

Citar
Quanto a isto não tenho a certeza, mas alguma provedora de rede garante 100% de conectividade para o mesmo bastidor ou datacenter? Se sim, como o consegue garantir? Se um trolha cá fora der cabo das fibras? (sim, isto também aconteceu prai há 1 ou 2 anos atrás)

Novamente com clausulas de indemnização avultadas. É a unica maneira. Isso fara com que a provedora faça tudo com profissionalismo para nao perder milhares de euros, e sim a unica maneira sao por nos contratos milhares de euros de indemnização.


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Esse conceito de mirroring é muito vago, especialmente se as aplicações lá alojadas trabalharem com bases de dados, com sessões, etc... Como é que o teu professor lidaria com isso?
Não podemos confundir o acaso de conseguir 100% (e aqui estamos a falar apenas da máquina), com a garantia de conseguir 100%.

O Mirroring seria feito juntamente com syncs, fazendo assim que o serviço nao falhe. Quando se quer fazer algo numa das duas maquinas, desliga-se o mirroring e o sync, e quando se liga ela vai sincronizar como antes. Parecido ao RAID. Agora ninguem disse que era facil, sao coisas que custam muito dinheiro e nao são nada fáceis, e nao é qualquer pessoa que faz isso.

Citar
Já reparei nessa garantia, mas também abrange software? Julgo que não.

Conseguir fornecer um serviço com disponibilidade de 100% significa que, durante 100% do tempo contratado, a informação está disponível ao visitante. Isto conjuga uma série de disponibilidades de 100% que, em caso de falha de uma, deita por terra todo o conceito:
- Disponibilidade a 100% da(s) máquinas
- Disponibilidade a 100% do equipamento de rede às quais estão ligadas (firewalls, switches, routers, balancers, etc...)
- Disponibilidade a 100% de rede dentro do datacenter e até ao ponto onde a rede do provedor termina.
- Disponibilidade a 100% das infraestruturas do datacenter (ar condicionado, energia, estrutura do datacenter). Olha, lembrei-me agora que o ano passado se não estou em erro a Telvent esteve com temperaturas ambientes de 50ºC.
... e por fim, a que acho ainda mais dificil:
- Disponibilidade a 100% do software (todos os daemons up, sem quaisquer interrupções, etc...).
... se estamos a falar à priori de compensações, então já estamos a pensar que os 100% não vão ser conseguidos. Claro que é algo que é necessário acordar, mas o que está aqui em questão é conseguir esses uptimes.
A IBM da suporte a software. A garantia da IBM é que tem software proprio de monitorização, e tem uma linha dedicada directa para as centrais da IBM para que se for detectado um problema de hardware, por exemplo, que podera danificar a maquina e causar problemas, e como as peças da IBM sao caras e normalmente nao estao junto do tecnico logo disponivel, esse software da esse alarme, a peça é pedida a sede ( america ) e no dia seguinte esta um tecnico junto da maquina para mudar a peça. Software a IBM tambem da, mas penso que nao ser a todo o tipo de software.
Agora isso da disponibilidade a 100% de rede, equipamentos activos e passivos, AC, etc..., a unica maneira é atraves dos contratos, com clausulas de indemnização caso o serviço falhe. So assim é possivel garantir que nada falha, e claro a redundancia é muito importante, e so com essas clausulas consegue-se obrigar o DC, por exemplo, a ter essas tecnologias, porque se o contrato for bem feito, normalmente e ha muitos casos destes ( nao nesta area de alojamento web ) de empresas que faliram porque nao tinham dinheiro para pagar as clausulas de indemnização, porque nao cumpriram prazos ou nao tiveram o serviço como estava no SLA.

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rgomez 
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Na minha opinião nada se resume a contratos e os 100% de uptime é algo que ainda não é alcançável nem mesmo com grandes tecnologias e/ou investimentos (em Portugal). E a explicação é bastante simples:

Se o teu provedor tem no contrato uma clausula que te dá, por exemplo, 200.000€, caso algum dos equipamentos dele falhe não te serve de muito. Repara, vamos supor que a fibra tem um corte e a Fibra que está em Stand-By também não arranca logo. Tens uma quebra correcto? Ou seja, lá se foram os 100%. Agora imagina ainda que o teu provedor cumpre e paga o valor em questão.

Que fazes? Podes sempre pegar no dinheiro e distribuir pelos teus clientes mas isso resolve apenas o problema de cumprimento ou não de contrato, não resolve o problema da garantia de 100%.

Just my 2cents.
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cjseven 
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Boas!

Para mim, e tal como já foi assinalado implicitamente, 100% de uptime não pode NUNCA ser garantido. Aliás, ninguém pode garantir 100% de nada a ninguém.

Ponto final parágrafo!

Podes ter o melhor servidor, a melhor rede, os melhores técnicos, etc. Basta uma catástrofe natural para deitar tudo por terra. E aí não entram as clausulas de indeminização (a não ser que seja um contrato milionário!). No máximo entram os seguros contra essa intempéries.

Uma empresa que factura 5000 euros por dia não sofrerá muito se tiver um uptime de 99,5% ao ano. No fundo são, apenas, 43.8 horas ao ano que não factura.

Mesmo que o valor da facturação seja proporcional (se o downtime for controlado em horas de pouco movimento pode nem afectar a facturação), representa uma perda de 9.125 euros num volume total de facturação de 1.825.000 euros.

Não me parece mesmo nada significativo.

Não chega sequer para pagar o custo de oportunidade de ter 1 engenheiro informático para tentar garantir os 100% - a não ser que seja um recém licenciado em estágio profissional...

Compreendo perfeitamente o sentido de alerta do formador mas há que colocar em perspectiva tudo o que aprendemos ou ouvimos. Essa ultra preocupação com os 100% de uptime serve apenas para serviços ultra críticos (serviços de saúde, militar, energéticos, etc). Não são preocupações graves, na minha opinião, para um site de comércio electrónico que gera 5000 euros de vendas por dia, ou até mais.

Uma empresa com este volume de facturação terá com certeza muitas outras preocupações em termos de perdas e, consequentemente, de eficiência, nomeadamente ao nível de stocks, imobilizado e recursos humanos que certamente poderão ser bem superiores aos 9.000.

Mas claro, se temos uma loja online, queremos que ela esteja sempre online. E que não falhe, principalmente em épocas cruciais para as vendas. Contudo, se nos comunicarem que devido a um upgrade de software os serviços ficarão indisponíveis 2/3 horas por mês num horário morto, e ainda durante esse ano, acontecer um ataque DDOS que coloque o site fora do ar mais umas 10 horas mas cuja problema foi resolvido, não vejo a situação como preocupante.

Acho até que existem outros pontos de foco para empresas com esse volume de negócios ou mais:

Nem por acaso, deparei-me hoje com uma loja online bem conhecida (e com muitas lojas físicas também) que deve facturar bastante (online e offline). Têm um problema amador de fácil resolução e que poderá resultar em problemas de acesso ao site (logo, facturação):

O acesso só pode ser feito com www.dominio.com. Se inserirmos apenas dominio.com, damos com uma página de erro do servidor! Se pensarmos que muitos potenciais clientes tentam aceder a esta loja para comprar, quando se deparam com um erro de servidor, podem muito simplesmente ir à loja concorrente e até gerar medo de comprar numa loja que dá erros de servidor! [-X


Cumprimentos,

António Almeida



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asturmas 
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Citação de: cjseven em 23/Ago/2009 01:33
Nem por acaso, deparei-me hoje com uma loja online bem conhecida (e com muitas lojas físicas também) que deve facturar bastante (online e offline). Têm um problema amador de fácil resolução e que poderá resultar em problemas de acesso ao site (logo, facturação):

O acesso só pode ser feito com www.dominio.com. Se inserirmos apenas dominio.com, damos com uma página de erro do servidor! Se pensarmos que muitos potenciais clientes tentam aceder a esta loja para comprar, quando se deparam com um erro de servidor, podem muito simplesmente ir à loja concorrente e até gerar medo de comprar numa loja que dá erros de servidor!
vobis e worten.pt... que eu me lembre sempre tiveram o mesmo problema..
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cjseven 
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Lol - mais valia ter sido eu a dizer...

Eu tb acho que isto já vem de há uns tempos mas não tinha a certeza.

 :offtopic:

Vendo bem isto até pode ser uma grende oportunidade de negócio:

Ligar ao grande Belmiro (apesar de alguns pseudoesquerdistas tentarem inverter esta minha imagem, continuo a considerar esse homem como uma referência para o crescimento de Portugal em geral e para os empreendedores portugueses em particular) e dizer:

Técnico super especializado em resolver problemas graves: Tenho uma ideia que pode acrescentar pelo menos mais 5% à facturação da vobis e da worten!

(De certeza que ele ficava interessado!)

Belmiro: Ai sim?! Olha diz lá.

Técnico super especializado em resolver problemas graves: Eu digo, mas cobro 0,5% do valor total anual da facturação das lojas online para colocar a ideia em prática. Todos os custos são por minha conta. :lol:

Belmiro: Hmmmm... (Estou a perder 5% de facturação... uns 2% de lucro... se der a este caramelo 0,5% ainda ganhamos 1,5%. E ficamos com a ideia implementada para os próximos anos!) Ok. Aceito!

Técnico super especializado em resolver problemas graves: Negócio fechado!  :cool:

E depois... 5/15 minutos para fazer um trabalho exaustivo de configuração de domínios. :D

 :offtopic:
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Citação de: cjseven em 23/Ago/2009 01:57
Lol - mais valia ter sido eu a dizer...

Eu tb acho que isto já vem de há uns tempos mas não tinha a certeza.

 :offtopic:

Vendo bem isto até pode ser uma grende oportunidade de negócio:

Ligar ao grande Belmiro (apesar de alguns pseudoesquerdistas tentarem inverter esta minha imagem, continuo a considerar esse homem como uma referência para o crescimento de Portugal em geral e para os empreendedores portugueses em particular) e dizer:

Técnico super especializado em resolver problemas graves: Tenho uma ideia que pode acrescentar pelo menos mais 5% à facturação da vobis e da worten!

(De certeza que ele ficava interessado!)

Belmiro: Ai sim?! Olha diz lá.

Técnico super especializado em resolver problemas graves: Eu digo, mas cobro 0,5% do valor total anual da facturação das lojas online para colocar a ideia em prática. Todos os custos são por minha conta. :lol:

Belmiro: Hmmmm... (Estou a perder 5% de facturação... uns 2% de lucro... se der a este caramelo 0,5% ainda ganhamos 1,5%. E ficamos com a ideia implementada para os próximos anos!) Ok. Aceito!

Técnico super especializado em resolver problemas graves: Negócio fechado!  :cool:

E depois... 5/15 minutos para fazer um trabalho exaustivo de configuração de domínios. :D

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Realmente essa esta muito boa... pena é nunca na vida conseguires falar com o Sr Belmiro
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Esse de NUNCA podes garantir 100% de uptime é totalmente errado. Por exemplo isso da ligação, podes ter uma ligação portuguesa e outra por exemplo espanhola. Muitos datacenter tem alem das ups redudantes e dos geradores a diesel, dois fornecedores de energia, um portugues e outro espanhol.

Agora caso nao saibas a AMAZON.COM tem um uptime de 100%. Como? Redudancia.

Simples.

Claro que para alojamento web é complicado garantir isso com os preços praticados, mas dentro de 10 a 15 anos é inevitavel a meu ver.

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Contra catástrofes naturais NUNCA podes garantir 100% de uptime
Sobre a energia.. no caso do Telvent mesmo com energia a UPS foi ca pissa..
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marsupillami 
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Eu nunca disse que os 100% de uptime não são possíveis de atingir. São possíveis de atingir, mas apenas recorrendo ao balanceamento global (ou seja asturmas, esse teu problema deixa de fazer sentido se tiveres a balancear entre o Japão, Portugal e África do Sul por exemplo).

blackout, estamos a ver de um ponto de engenharia, se e como os 100% são possíveis de atingir... não de um ponto de vista comercial, pelo que a questão das indeminizações em nada interfere neste caso. A questão não é tão simples como ter um IBM como servidor ou ter um "mirror" de dois servidores. É bastante, mas bastante mesmo mais complexa que isso, daí duvidar que encontres em Portugal alguma empresa que o disponibilize.

Agora se me falas de alta disponibilidade com balanceamento local... sim, isso existem bastantes ... mas não com 100%.

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Citação de: marsupillami em 23/Ago/2009 13:22
Eu nunca disse que os 100% de uptime não são possíveis de atingir. São possíveis de atingir, mas apenas recorrendo ao balanceamento global (ou seja asturmas, esse teu problema deixa de fazer sentido se tiveres a balancear entre o Japão, Portugal e África do Sul por exemplo).

blackout, estamos a ver de um ponto de engenharia, se e como os 100% são possíveis de atingir... não de um ponto de vista comercial, pelo que a questão das indeminizações em nada interfere neste caso. A questão não é tão simples como ter um IBM como servidor ou ter um "mirror" de dois servidores. É bastante, mas bastante mesmo mais complexa que isso, daí duvidar que encontres em Portugal alguma empresa que o disponibilize.

Agora se me falas de alta disponibilidade com balanceamento local... sim, isso existem bastantes ... mas não com 100%.



marsu, eu sei que ninguem em portugal nenhuma empresa de simples alojamento web tem 100% de uptime porque o valor do mesmo é elevadissimo. Porem cada vez mais se ve as empresas obrigarem os fornecedores a terem 100% de disponibilidade. Penso que dentro de anos isso em portugal vai acontecer, a ai so vao triunfar os grandes.


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