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Valorizar o trabalho

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Rodrigues 
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Bem, onde isto já vai, a compararem arquitectos ou médicos com web designers. Se formos por aí então só os licenciados em gestão deveriam estar a gerir websites, porque eles é que são qualificados para gerir.

Se por um lado a ideia de receber um ordenado bem superior parece apelativa, por outro não faz sentido nenhum retirar esse tipo de liberdade às pessoas que, apesar de terem bons conhecimentos e capacidades naturais para um certa área, não poderiam trabalhar na mesma por falta de um licenciatura.

Profissões como arquitectos, médicos, engenheiros e advogados têm ordens e regras especificas porque envolvem áreas como a saúde, segurança e justiça, cruciais para a sociedade e os cidadãos.

O que é que o design tem de crucial para a sociedade? Alguém já morreu ou apanhou cadeia por ter um site ou flyer feio? ;)

No máximo um programador até poderia aspirar a atingir esse patamar tendo em conta que a falta de segurança de um software ou site pode violar ou permitir a violação da privacidade de uma pessoa ou várias (ainda a mais se estivermos a falar do sistema informático ou web de uma instituição pública ou financeira). Tal não se passa em relação a um web designer...
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cjseven 
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Por principio sou contra todas as medidas corporativistas.

Surgem todas com a falsa ideia de defender o consumidor mas acabam por defender apenas os umbigos dos membros e criar barreiras à entrada de concorrência.

A qualidade é definida pela diferença entre a expectativa e percepção de um serviço / produto - Cabe ao cliente definir o que tem qualidade.

Obviamente devem existir regras, mas regras gerais e reguladoras. Nunca regras quecriem barreiras.

Em Portugal, temos:

- a ordem do médicos e temos uma crise grave de falta de médicos porque a ordem é sempre contra a abertura de novos cursos. Em resultado temos médicos a facturar bem (no público e no privado) e médicos a trabalhar 24 horas seguidas (enquanto o camionista só pode conduzir 8 horas).

- a ordem dos advogados e algo similar para os juízes e vemos a burocracia e o poder destes profissionais face ao "tuga comum" quando precisamos deles.

- as outras ordens pretendem o mesmo: criar barreiras à entrada para manter artificialmente o valor dos que já pertencem à matilha.

Os designers nao precisam de ordens. Precisam é de trabalhar e fazer-se à vida. Tal como todos os outros.

Mas compreendo este ponto de vista no sentido de que "existem outras ordens, tb queremos proteger a nossa classe".

Eu prefiro contribuir para abolir as existentes e participar num mercado alinhado pela qualidade definida pelos clientes (oferta / procura) em vez de qualidade definida por instituições artificiais e elitistas.
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y2j 
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Concordo contigo na parte do desemprego e concordo que existam muitas pessoas que não tiveram oportunidade de tirarem cursos, eu próprio conheço algumas e são dos melhores do país, grandes profissionais.

Mas também compreendo que os designers lutem pelas suas condições de trabalho, pelos seus direitos e pelo bem da profissão, pois são eles que sabem o que é melhor para ela. O trabalho especulativo arruína o trabalho de muitos profissionais, e já levou à falência milhares de empresas pelo mundo fora. E principalmente os maus profissionais (a grande maioria pessoas não licenciadas), estragam e mancham a profissão. E são, quanto a mim, a principal razão do estado das coisas.

Se é verdade para uns, tem de ser igual para os outros. Se só um arquitecto pode construir uma casa, também apenas um designer deveria poder construir (ou pelo menos publicar) um flyer, um site, fazer uma paginação ,etc.

Não acho que seja algo de outro mundo, acho que é uma profissão que começa a chegar às massas, e como tal se algo não se fizer, vai-se degradar. E quem sai a perder, somos todos nós, profissionais, clientes, empresas, público.



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Concordo contigo na parte do desemprego e concordo que existam muitas pessoas que não tiveram oportunidade de tirarem cursos, eu próprio conheço algumas e são dos melhores do país, grandes profissionais.

Mas também compreendo que os designers lutem pelas suas condições de trabalho e pelos seus direitos. O trabalho especulativo arruína o trabalho de muitos profissionais, e já levou à falência milhares de empresas pelo mundo fora. E principalmente os maus profissionais (a grande maioria pessoas não licenciadas), estragam e mancham a profissão. E são, quanto a mim, a principal razão do estado das coisas.

Pronto. Então acho que devemos continuar a discutir o assunto, mas sem adoptar radicalismos que defendam medidas totalmente sem qualquer razão de ser. O bom senso é muito bonito, e é importante aprender a colocar de lado os nossos desejos pessoais para compreender o que é ou não melhor para a sociedade.

 E é óbvio que conheces essas pessoas, pois essas pessoas estão por todo o lado, e é justo que tenham uma oportunidade de mostrar o valor do seu trabalho, independentemente de possuírem ou não uma certificação.

E sim, é positivo que lutem pelas suas condições de trabalho. No entanto, tudo o que tira o pão da boca de uns, coloca-o na boca de outros. Sempre foi assim, e sempre será. Muitas vezes, o individuo que cobra 200 tem por objectivo ter uma casa, um carro e dinheiro para se sustentar a si e à sua família. E muitas vezes, os que cobram 10 têm por objectivo não  comer apenas pão e água durante o resto do mês.

Para avaliarmos justamente as acções de alguém, é importante saber o que se encontra por detrás das mesmas. Não nos podemos, simplesmente, espelhar nas outras pessoas, e esperar que elas sejam movidas pelas mesmas necessidades do que nós.

Enquanto as pessoas tiverem concorrência, seja ela "leal" ou "desleal", haverá sempre empresas a falir. A verdade é que não há lugar para todos, e no final da "guerra" haverá sempre um vencedor e um vencido.

A vida não é uma competição? Então, é justo que cada um utilize as melhores armas que tiver ao seu dispor. Se eu estiver a competir contigo, tenho de arranjar forma de te vencer, certo? Não é inteligente oferecer o mesmo serviço do que tu, pois não? Então, para isso, terei de arranjar uma forma mais eficaz do que a tua de oferecer ao cliente aquilo que ele procura, seja em preço ou em qualidade.

Eu acho que se está a dar demasiada importância à incidência deste fenómeno no design gráfico. Na verdade, o mesmo acontece em todas as áreas, e coitadinho do consumidor se assim não fosse.

Deixem o cliente decidir. O cliente é o avaliador final. O vosso trabalho não vale aquilo que vocês idealizaram, mas sim aquilo que o cliente estiver disposto a pagar. A melhor forma de mostrarmos que o nosso serviço merece ser recompensado com 300 ou 400 euros, é oferecendo um nível de qualidade que esteja em conformidade com o valor pedido. Se o nosso trabalho  realmente for assim tão bom, haverá sempre alguém disposto a pagar.
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Nuno 
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Mas pronto, talvez a minha mentalidade de que para se ganhar dinheiro é preciso trabalhar é que está errada...

Depende da mentalidade. Para ti pagares 250 é um bom preço. E como diz a regra básica do mercado, este tem de se mover consoante a procura. Na minha óptima é um valor ridículo.

Vou-te dar um exemplo real, para não entrar em cinismos...

Um designer não trabalha por horas, o designer faz o preço consoante o trabalho e o tipo de cliente. Por exemplo, eu para ti também te podia fazer um layout por esse preço, no entanto, não iria perder mais de uma hora ou duas nele.

(Afinal de contas, irias estar a pagar 250€/hora e nem te ias aperceber, ficávamos os dois contentes).

No entanto para outro tipo de cliente, já iria perder mais tempo e apresentar um trabalho muito melhor, como é óbvio para um budget mais realista.
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Nuno 
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Bem, onde isto já vai, a compararem arquitectos ou médicos com web designers. Se formos por aí então só os licenciados em gestão deveriam estar a gerir websites, porque eles é que são qualificados para gerir.

rodrigues, calma. Estou a falar de trabalho especulativo, que é uma peste para empresas e profissionais, e acaba com muitas todos os dias. Isto é uma discussão de vários anos... Um problema sério.
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cjseven 
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rodrigues, calma. Estou a falar de trabalho especulativo, que é uma peste para empresas e profissionais, e acaba com muitas todos os dias. Isto é uma discussão de vários anos... Um problema sério.

Ei pá Nuno, não percebo muito bem o que queres dizer com trabalho especulativo que é uma peste para empresas e profissionais.

Se estás a falar de concorrência desleal (impostos, etc) concordo mas não acho que seja preciso uma Ordem ou Associação Corporativista - basta regulação e fiscalização a sério, que afecte não só os designers mas tb todas as outras actividades.

Se não é de concorrência desleal, então não percebo. Se as empresas fecham porque alguém oferece lealmente preços mais baixos, entao essas empresas têm de inovar ou que fechem mesmo - manter empresas abertas artificialmente é estar a adiar o inevitavel.
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Rodrigues 
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(Afinal de contas, irias estar a pagar 250€/hora e nem te ias aperceber, ficávamos os dois contentes).

Se fosses assim tão bom que numa hora conseguisses apresentar um trabalho do agrado do cliente, então acho que ele não ia querer saber se tinhas terminado numa hora ou num dia, terias valido o preço. Isto é tudo muito relativo.

rodrigues, calma. Estou a falar de trabalho especulativo, que é uma peste para empresas e profissionais, e acaba com muitas todos os dias. Isto é uma discussão de vários anos... Um problema sério.

Eu percebo o teu ponto de vista, mas outros podem dizer que isso é falar de monopólios e mercados controlados, uma coisa que prejudica e desagrada à maioria das pessoas excepto aos que controlam e usufruem do controle.

Sorry, estou a ser um pouco advogado do diabo nisto.  :-P
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mestreamateur 
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Depende da mentalidade. Para ti pagares 250 é um bom preço. E como diz a regra básica do mercado, este tem de se mover consoante a procura. Na minha óptima é um valor ridículo.

Vou-te dar um exemplo real, para não entrar em cinismos...

Um designer não trabalha por horas, o designer faz o preço consoante o trabalho e o tipo de cliente. Por exemplo, eu para ti também te podia fazer um layout por esse preço, no entanto, não iria perder mais de uma hora ou duas nele.

(Afinal de contas, irias estar a pagar 250€/hora e nem te ias aperceber, ficávamos os dois contentes).

No entanto para outro tipo de cliente, já iria perder mais tempo e apresentar um trabalho muito melhor, como é óbvio para um budget mais realista.


Não concordo muito com a diferenciação de clientes, para o mesmo trabalho se fosse eu a pedir fazias a um preço X se fosse uma empresa grande pedias Y?
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Nuno 
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Ei pá Nuno, não percebo muito bem o que queres dizer com trabalho especulativo que é uma peste para empresas e profissionais.

Trabalho especulativo... Opha. Vou-te dar um exemplo prático que é das coisas que me faz mais impressão, e isto é o modelo de negócio de várias startups de sucesso. O http://brandstack.com vende logos pré-feitos. Ou seja, o chamado design top-down. Não vais criar uma imagem para comunicar com o cliente. O cliente vai à procura da imagem na esperança que esta se enquadre e comunique a tua mensagem. Ou seja, em 99% dos casos não vais fazer nada, vais gastar dinheiro em vão, vais passar a mensagem que não queres, vais ver que não resulta, vais ficar chateado, vais achar que os designers não prestam...

Ora bem, nisto sou completamente radical. Isto devia ser completamente proibido, vai contra tudo o que é principio do design e da comunicação. Isto é lixo!
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Nuno 
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Não concordo muito com a diferenciação de clientes, para o mesmo trabalho se fosse eu a pedir fazias a um preço X se fosse uma empresa grande pedias Y?

Obviamente sim. Todos os freelancers experientes o fazem. Também fazia o trabalho de graça, se fosses uma associação sem fins lucrativos, ou uma escola de acolhimento no meio do tibete...

Existem vários tipos de cliente, é a realidade!

E também o trabalho em freelance, não pode ser cobrado por horas. Eu demoro alguns minutos a por o joomla numa máquina que só falta tirar cafés. Não vou cobrar ao cliente 5 minutos da hora, numa coisa que ele ia demorar vários meses a aprender...
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mestreamateur 
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Obviamente sim. Todos os freelancers experientes o fazem. Também fazia o trabalho de graça, se fosses uma associação sem fins lucrativos, ou uma escola de acolhimento no meio do tibete...

O trabalho em freelance, não pode ser cobrado por horas. Eu demoro alguns minutos a por o joomla numa máquina que só falta tirar cafés. Não vou cobrar ao cliente 5 minutos da hora, numa coisa que ele ia demorar vários meses a aprender...


Olha por acaso conheço uma Associação sem fins lucrativos e eles estão a precisar de mudar o logotipo

 :obrigado:
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Nuno 
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Olha por acaso tenho uma Associação sem fins lucrativos e estamos a precisar de mudar o logotipo

 :obrigado:

Vou criar um post no blog, onde as associações podem encontrar este tipo de sites. E os designers podem oferecer os seus serviços de graça. É das melhores formas de criar um portefólio de qualidade para quem está a começar.
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Celso Azevedo 
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Um designer não trabalha por horas, o designer faz o preço consoante o trabalho e o tipo de cliente. Por exemplo, eu para ti também te podia fazer um layout por esse preço, no entanto, não iria perder mais de uma hora ou duas nele.

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Atenção que estou a ver as coisas dos dois lados. É bom para o cliente e menos bom para quem faz. É tudo uma questão de ver o preço que se quer ganhar por hora. Certamente que quando alguém te pede um orçamento pensas logo no tempo que demoras e também deves de ter um preço a hora. Ao cliente apresentas o preço final, mas tens que o teu preço por hora. Seja em freelance seja em outra coisa qualquer um orçamento tem como base o tempo, materiais e outros recursos necessários para o trabalho.

Mas como sei que não conseguias desenhar um tema e passa-lo para código em duas horas (ou seja, não ias ganhar a 125 euros por hora) o preço já ia ficar mais dentro daquilo que acho ser justo.

Para se ganhar dinheiro é preciso trabalhar. Não sou a favor da escravatura, mas também não sou a favor da exploração. E se em Portugal ainda há muita gente a pagar quantias exorbitantes por coisas ditas originais é por falta de conhecimento, por apenas olharem para o diploma do curso ou por procurarem mal. A mim por exemplo pouco me interessa se uma pessoa tem um curso ou dois. Os cursos normalmente não dão experiência a ninguém... eu quero é um bom trabalho com qualidade que eu considere aceitável.

Enquanto que alguns se recusam a fazer trabalhos por preços mais baixos, vai-se lá fora buscar o mesmo trabalho por menos e depois em Portugal as coisas é que estão difíceis.

Mas entendo-te...

Olha por acaso tenho uma Associação sem fins lucrativos e estamos a precisar de mudar o logotipo

 :obrigado:
Já o lixastes. :lol: Pede-lhe agora 1 logo para a associação para ver se ele não pensa no tempo que demora para fazer um :P
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cjseven 
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:D Desculpa mas não concordo contigo.

Nem todos os logos e designs têm de ser contruídos com base em orçamento de milhares de euros. Podes muito bem escolher um logo, design que se adequa à comunicação que queres passar.

Por essa ordem de ideias as empresas na hora tb deveriam ser proibidas (já que escolhes um nome).

A regulação nesses termos vai até contra os próprios principios fundamentais da Internet... Por isso surpreende-me que defendas radicalmente este tipo de medidas proibitivas.


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mestreamateur 
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Enquanto que alguns se recusam a fazer trabalhos por preços mais baixos, vai-se lá fora buscar o mesmo trabalho por menos e depois em Portugal as coisas é que estão difíceis.


Já que estás a falar em Portugal, ando a reparar num fenómeno engraçado e um tanto ou quanto estranho, não sei se aplica lá fora.

Quando alguém oferece o trabalho ou ideia por norma ninguém lhes liga nenhuma e não quer saber, mas se cobrar-mos pela mesma ideia ou trabalho então já todos ligam...

Vai-se lá perceber a mente humana